Поиск
 
 

Результаты :
 


Rechercher Расширенный поиск

Ключевые слова

Май 2018
ПнВтСрЧтПтСбВс
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   

Календарь Календарь

Партнеры
Создать форум


Больнице - каюк

Страница 3 из 4 Предыдущий  1, 2, 3, 4  Следующий

Перейти вниз

Re: Больнице - каюк

Сообщение  iNo pasaran в Чт Мар 10, 2011 8:15 am

Лилия пишет:А почему нельзя развивать тему? Неужели весь разговор должен замыкаться вокруг одного сообщения? Спорить не собираюсь. Это моё личное мнение.

Если тему развивать, мона прийти к запуску космического коробля. Всё, больше флуд продолжать не буду, давайте общаться по темам.
avatar
iNo pasaran
Выше только небо

Сообщения : 512
Очки : 594
Репутация : 2
Дата регистрации : 2011-02-04
Откуда : Горняк

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Больнице - каюк

Сообщение  Admin в Пт Мар 11, 2011 12:05 am

Чёрт его знает, может это мы привередливые такие... Вчера в ЖЖ во френдленте пишет тётя одна: загрипповала, температура и все сопутствующе-вытекающие. Звонит в больницу врача вызвать, но, мол, если что, могу и сама доехать, если с врачами проблемы. Ей: ни в коем случае, раз температура! Сидите дома, врач будет. В больницу она звонила утром, врач пришёл в 18:30. Достал талмуд с гордой надписью "Сімейний лікар", и давай методично всю семью переписывать. Намёки типа "сейчас одна я болею" или "мне бы полечиться как-нибудь" не прокатили - пока всех не переписал, с номерами телефонов, местами работы и перенесёнными болезнями, к рабоче врач не приступил. А потом выписал ей х.ев вагон дорогих препаратов и "принимайте только эти! Аналогов нет или они неэффективны!" Достал бланк больничного, приготовился заполнять. А она журналистка, работает по фрилансу - больничный не нужен. Тогда врач сильно удивился - и чего было врача вызывать? - собрал манатки и ушёл. Денег не взял.

Ах, да, пока писал, самое главное забыл - это самый центр Киева. Она в квартале от Крещатика живёт. Так что что столица, что наш колхоз - до лампочки
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 365
Очки : 538
Репутация : 19
Дата регистрации : 2011-01-29

Посмотреть профиль http://gornyak.ukrainianforum.net

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Больнице - каюк

Сообщение  IVeselka в Пт Мар 11, 2011 10:19 am

[quote="Admin"]Чёрт его знает, может это мы привередливые такие...

Скорее, это не мы такие привередливые, а они все заражённые одним вирусом.
avatar
IVeselka
Здоровое ядро форума

Сообщения : 146
Очки : 160
Репутация : 7
Дата регистрации : 2011-01-31
Откуда : Горняк

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Больнице - каюк

Сообщение  макс в Пт Мар 11, 2011 10:57 pm

Больница конечно городу нужна,но не в таком исполнении...С утра некоторые личности вместо того ,чтоб заниматься своими непосредственными делами распродают сельхозпродукцию....Про "профессора"-Ялового вообще легенды можно складывать...Какой диагноз может поставить Троцай,если перед ней хоть раз кашлянул,она загоняет тебя в дальний угол и подойтик тебе для неё это подвиг.Как специалист Гарага неплохой,но к нему попасть нужно до10-после ужж ....-как обьяснил один пациентэто его карма... А вообщем я за больницу.
avatar
макс
Здоровое ядро форума

Сообщения : 75
Очки : 83
Репутация : 4
Дата регистрации : 2011-03-09
Откуда : горняк

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Больнице - каюк

Сообщение  Юлия в Сб Мар 12, 2011 1:09 am

макс пишет:Больница конечно городу нужна,но не в таком исполнении...С утра некоторые личности вместо того ,чтоб заниматься своими непосредственными делами распродают сельхозпродукцию....Про "профессора"-Ялового вообще легенды можно складывать...Какой диагноз может поставить Троцай,если перед ней хоть раз кашлянул,она загоняет тебя в дальний угол и подойтик тебе для неё это подвиг.Как специалист Гарага неплохой,но к нему попасть нужно до10-после ужж ....-как обьяснил один пациентэто его карма... А вообщем я за больницу.
Два месяца назад ходила к Гараге(у ребенка болела нога),взяла с собой кучу снимков,кот.делали в Донецке,думала посоветоваться с нашим врачом,так как он вроде бы специалист неплохой.Пришла к нему после 15.00,он глянул на снимки и наговорил такого,что "волосы дыбом встали"(что у ребенка раковая опухоль и нужна срочная операция в Киеве,кот.стоит 120тыс.грн.).На следующее утро муж пошел к нему со снимками,так он сказал совершенно другое и предупредил,что к нему нужно приходить до 11часов утра(так как муж немного под наехал на него).Вот так!!!А вообщем и я за больницу!!!
avatar
Юлия
Столп форума

Сообщения : 372
Очки : 419
Репутация : 13
Дата регистрации : 2011-01-31
Откуда : Горняк

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Больнице - каюк

Сообщение  меня нет в Сб Мар 12, 2011 1:39 am

Ой, не могу!!! Very Happy Very Happy Very Happy
Сам предупредил! Ржака!
На самом деле все не было бы так смешно, если бы не было так грустно..... жуть, конечно...

меня нет
Столп форума

Сообщения : 399
Очки : 468
Репутация : 19
Дата регистрации : 2011-02-08

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Крик врачебной души. Из России, правда

Сообщение  Admin в Пн Мар 14, 2011 12:41 am

Криницкий Александр Сергеевич, МУ ХЦРБ Районная больница п. Зарубино, заведующий больницей. Открытое письмо

На медицину ежегодно выделяются миллиарды. По крайней мере, если верить заявлениям правительства. Вот только беда – о том, сколько выделено, мы узнаем из любой газеты, а дальше… много это или мало? кем, когда, куда, и на что потрачено? Этих сведений Вы не найдете. Но одно дело, когда покупается новая техника (как это делается – не менее интересный вопрос), а другое – новый лэндкрузер-200 для чиновничьего аппарата. Кстати, его цена равна полугодовому бюджету небольшой районной больницы. Так что «купил лэндкрузер – закрыл больницу», будете проходить мимо стоянок краевой или городской администрации – посчитайте сами…
Зарплата хирурга – 5350р в месяц, зарплата уборщицы в офисе через дорогу от больницы – 6000р. Зарплата санитарки (уборщица и много больше в медучреждении) – 1600р. Кто же идет работать на такую зарплату? Сумасшедшие? Святые? Да и да, и - никто.
Кадровый голод – чудовищный, основная организационная работа у заведующего – заставить персонал выполнять работу бесплатно. Например, на больницу по нормам не положена диетсестра, то есть работа, которую необходимо выполнить есть – а оплачивать ее не положено. Что делать? «Убеждаем» - давим, упрашиваем… Для чиновников – экономия, для врачей, медсестер и санитарок – рабский труд. Впрочем, и на те вакансии, что предусмотрены и оплачиваются, найти сотрудников нереально – снова приходится упрашивать, чтоб кто-то взял работу на себя. Стоп! – скажете Вы – но это оплачиваемая работа, почему приходится уговаривать? Потому что оплачена будет только половина работы - 50%. Представим себе, что есть работа – таскать ящики по 100 кг, из-за маленькой зарплаты, я с трудом нахожу одного грузчика, но нужно 3 – иначе работа встанет. Приходится таскать по 3 ящика, но за дополнительные 2 ящика чиновники платят уже в 2 раза меньше – вроде как по пути подбросил, трудно что-ли?! Трудно. Люди сгорают на работе как спички,- инсульты, инфаркты. Обычные болезни вроде гриппа и т.п. все переносят на ногах – ушедшего на «больничный» заменить некем. Кто-то увольняется и уезжает – приходится его работу делить между оставшимися. Насильно.
На больницу положено 0.5 ставки стоматолога (2600 руб. в месяц) и 0.25 ставки медсестры стоматологического кабинета (700 руб. в месяц). То есть врач работает половину дня, в течение всего времени при нем должна работать медсестра - но оплачивать положено, как будто там была только половина медсестры. Недочеловек.
Возвращаясь к вопросу о выделяемых на медицину средствах: если в городских и краевых больницах некоторый приток оборудования и имеет место быть, в районных медучреждениях большая часть оборудования списано еще 15-20 лет назад, то есть оно изношено запредельно и официально его не существует больше 10 лет. Так, врач-стоматолог работает на оборудовании, которое либо было списано, либо куплено им за свой счет. Поскольку стоматологу осталось работать до пенсии полгода, а, уходя, свои личные вещи он заберет, стоматологического оборудования в больнице не останется вовсе. Впрочем, даже в больницах Владивостока позитива мало – все помнят раскрученное «дело онкологов», однако никто не знает как заведующий онкологическим отделением Полежаев годами безрезультатно выбивал, выпрашивал бронхоскоп (прибор первейшей необходимости в легочной онкохирургии). К примеру, нейрохирурги одной из больниц краевого центра давно уже часть оборудования закупают сами – так как на том, что есть, нормально, качественно работать невозможно.
Об очередях в больницах и поликлиниках знают даже еще неродившиеся дети. Причина этого – не только нехватка кадров по причине низких зарплат. К примеру, в Хасанском районе – 30000 человек застрахованного населения (реально, конечно, больше), по нормативам ФОМСа на них положено 1,8 ставки хирурга, то есть меньше 2 врачей. Это не мало – это ничто, ноль. Врач не только зажат в очень жесткие временные рамки (на прием первичного пациента хирургу отпущено 17 минут – за это время не только операцию провести, но и толком пациента осмотреть, ознакомиться с его историей болезни, невозможно), есть еще план – недовыполнишь – оштрафуют (да, доктора в российских больницах должны сами заготавливать пациентов, чтобы обеспечить план, видимо, прогуливаясь по вечерам по улицам города с топором).
Получаются «забавные» курьезы – так, заведующий неврологическим отделением одной из больниц г. Владивостока месяц вел больных в одиночку, за что был оштрафован. В отделении положено 3 врача (и план соответствующий), реально есть только 2, включая заведующего, и когда один доктор ушел в отпуск, план оказался недовыполненным (а выполнить его в одиночку нереально – это 55 пациентов в отделении). Врача оштрафовали. То есть врач работал в 2 раза больше, а денег получил меньше. И это – норма.
Перевыполнение плана тоже наказывается рублем – принятых сверх нормы пациентов ФОМС не оплачивает, чиновники говорят – принимайте их платно. Но постойте! Это же застрахованные граждане, имеющие право на бесплатную помощь? Получается, когда чиновники с экранов телевизора говорят о бесплатности и общедоступности медицины – врут? Да, врут – нагло и цинично. Граждане России, вопреки существующему убеждению отдавая налоги государству, не платят врачам. Они отдают деньги «кому-то», взамен получают от чиновников ничем не обоснованные обещания. Врачи в частности, и медицина в общем, не имеют к этому никакого отношения. Они – заложники лжи и воровства чиновников. Мы часто слышим, что пациентам в больницах приходится покупать медикаменты самим, хотя они положены бесплатно… Очередная чиновничья ложь – на самом деле, в день пациенту положена некоторая, весьма скромная сумма на лекарства, которой хватает только на самые дешевые препараты, и то, в ограниченном количестве. Но цены растут, а финансирование снижается. Будет хуже.
Платные пациенты – о, сладостный миф, на котором строят сказки о доходах врачей! прием у врача-хирурга стоит от 100 руб., из которых ему положено 20%, то есть 17руб.50коп. после уплаты подоходного налога. Даже не учитывая того, что при всем желании врач не способен принять платно больше 3 человек в день (не хватит времени), задайте себе вопрос, что Вы готовы сделать за 17 рублей 50 копеек? Готовы за 17-50 провести операцию, взять моральную и юридическую ответственность за чужую жизнь и здоровье?
Возвращаясь к вопросу о материальном обеспечении больниц, нельзя не вспомнить скорую помощь – любимые нашими водителями «газели» Ремонт этих автомобилей стал привычным занятием водителей — причин тому две: качество и... качество, а точнее его полное отсутствие. Для любого цивилизованного человека совершенно естественно перед ремонтом машины прийти в магазин и, имея на руках номер кузова и двигателя, выбрать запчасти для ремонта по каталогу. В случае с газелью этот способ не подходит — подбор только по образцу, ибо «я его слепила из того, что было», по крайней мере, именно такое впечатление оставляет этот, с позволения сказать, автомобиль. Итак, вместо того, чтобы закупить детали для ремонта и провести его за один день, приходится разбирать (то есть выводить из строя) машину скорой помощи (а она одна), ехать в фирменный магазин за 250 км (кто, как, на чем (машина-то в ремонте) и на какие деньги — отдельный вопрос) за запчастями. Таким образом, машина вместо 3-4 часов, проводит в ремонте не меньше недели. Комплект «100000» стоит 5 т.р., а его замена — 18 т.р. (максимум 3-4 часа работы) странно? отнюдь! Это просто способ компенсировать последующий гарантийный ремонт — так, в 2-х комплектах деталей ГРМ, из 4 гидронатяжителей - 3 оказались бракованными, что привело в итоге к обрывам цепи ГРМ (и снова в магазин за 250 км). Брак 75% это много или мало? А на коробке надпись «Двойной ресурс» - но ноль на два все равно... Недавно в скорой «газели» упала крыша салона– как выяснилось, крепилась на 2-х болтах. В этот раз обошлось без жертв.
С 2008 года зарплаты медработников заморожены – кризис… не отразившийся на вакханалиях олимпийской стройки и стройки саммита АТЭС, потешной деревни «Сколково», постройке двух новых президентских дворцов (прошу прощения, - резиденций), покупке яхты за 35 миллионов долларов (это около 20000 годовых (!) зарплат врачей)… А рабы в белых халатах пусть дохнут с голода.
Всенародно Любимый Национальный Лидер во время общения с народом накануне 2011 года рассказал нам о средней зарплате по России более 17000 рублей. Многие не верят этим цифрам. Я - верю. Потому что если сложить его месячный доход и зарплаты десятков тысяч санитарок, медсестер и врачей, а потом разделить — вполне возможно такое «среднее» и даже больше. Вот только медсестра стоматологии районной больницы все так же будет получать 700 рублей в месяц, а Всенародно Любимый — носить часы стоимостью 30000 евро, - это зарплата медицинской сестры за 150 лет работы.
Граждане России! Сегодня у Вас нет медицины. Вам рассказывают о миллиардах, вкладываемых ежегодно в здравоохранение — это ложь. Речь идет о миллиардах, которые будут украдены под видом их вложения в медицину. Они пойдут на откаты при закупке оборудования и медикаментов. Вам рассказывают о коррупции среди медработников — в ней Ваша вина и наша нищета и безысходность. Человек, которому Вы доверяете самое дорогое — Ваше здоровье, не может зарабатывать в месяц меньше, чем попрошайка за день. Те врачи, которые еще работают в государственных клиниках — дорабатывают стаж до пенсии, либо низкоквалифицированы и согласны работать даже за такую зарплату (помните советскую «шутку» - они делают вид, что платят, а мы делаем вид, что работаем). Конечно, в государственных медучреждениях работают и высококлассные профессионалы, действительно спасающие жизни и здоровье — это так называемые коррупционеры, о которых гневно брызжут слюной с трибун упитанные чиновники. Это профессионалы, любящие свою работу и ценящие свои знания и труд. Их зарплата также ничтожна, как и у других медработников, однако «поборы» позволяют им работать для Вас. К сожалению, их мало и становится все меньше — уходят на пенсию, падают жертвами «борьбы с коррупцией» (проще схватить врача, который взял 200 рублей мимо кассы за платный прием, чем идти против властного чиновника, укравшего миллиарды). За фасадами учреждений «бесплатного здравоохранения» нет ничего – только нищета, безысходность и героизм еще оставшихся врачей и медработников. Чудес не бывает, за «ничего» можно получить только «ничего». В лучшем случае.
Коллеги, развал и разрушение системы здравоохранения, ничтожные, нищенские зарплаты врачей, медсестер, санитарок — это и наша вина. Соглашаясь работать за нищенскую подачку вместо зарплаты, мы предаем и себя и коллег, обрекая их идти на преступления, чтобы спасти от голодной смерти свои семьи. Каждый день, проведенный нами в молчаливой тоске терпения, чиновники воруют деньги у вас и ваших пациентов, больницы безвозвратно теряют квалифицированных специалистов, которых некем восполнить, а больные умирают не получая квалифицированной помощи. Я для себя выбор сделал – спокойно смотреть, как сгорают от непосильного труда, теряют интерес к любимой работе, превращаются в зомби живые люди – не намерен. Заставлять людей делать выбор между нищетой и преступлением – преступно само по себе.
Криницкий Александр Сергеевич, МУ ХЦРБ Районная больница п. Зарубино, заведующий больницей.
11 февраля 2011г.

PS: на новый год, впервые за много лет, в больницы поступили новые, в красивом твердом переплете руководства для врачей. Руководства по заполнению справок о смерти. Новый Basis medica.
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 365
Очки : 538
Репутация : 19
Дата регистрации : 2011-01-29

Посмотреть профиль http://gornyak.ukrainianforum.net

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Больнице - каюк

Сообщение  iNo pasaran в Пн Мар 14, 2011 3:18 am

Admin пишет:Криницкий Александр Сергеевич, МУ ХЦРБ Районная больница п. Зарубино, заведующий больницей. Открытое письмо

На медицину ежегодно выделяются миллиарды. По крайней мере, если верить заявлениям правительства. Вот только беда – о том, сколько выделено, мы узнаем из любой газеты, а дальше… много это или мало? кем, когда, куда, и на что потрачено? Этих сведений Вы не найдете. Но одно дело, когда покупается новая техника (как это делается – не менее интересный вопрос), а другое – новый лэндкрузер-200 для чиновничьего аппарата. Кстати, его цена равна полугодовому бюджету небольшой районной больницы. Так что «купил лэндкрузер – закрыл больницу», будете проходить мимо стоянок краевой или городской администрации – посчитайте сами…
Зарплата хирурга – 5350р в месяц, зарплата уборщицы в офисе через дорогу от больницы – 6000р. Зарплата санитарки (уборщица и много больше в медучреждении) – 1600р. Кто же идет работать на такую зарплату? Сумасшедшие? Святые? Да и да, и - никто.
Кадровый голод – чудовищный, основная организационная работа у заведующего – заставить персонал выполнять работу бесплатно. Например, на больницу по нормам не положена диетсестра, то есть работа, которую необходимо выполнить есть – а оплачивать ее не положено. Что делать? «Убеждаем» - давим, упрашиваем… Для чиновников – экономия, для врачей, медсестер и санитарок – рабский труд. Впрочем, и на те вакансии, что предусмотрены и оплачиваются, найти сотрудников нереально – снова приходится упрашивать, чтоб кто-то взял работу на себя. Стоп! – скажете Вы – но это оплачиваемая работа, почему приходится уговаривать? Потому что оплачена будет только половина работы - 50%. Представим себе, что есть работа – таскать ящики по 100 кг, из-за маленькой зарплаты, я с трудом нахожу одного грузчика, но нужно 3 – иначе работа встанет. Приходится таскать по 3 ящика, но за дополнительные 2 ящика чиновники платят уже в 2 раза меньше – вроде как по пути подбросил, трудно что-ли?! Трудно. Люди сгорают на работе как спички,- инсульты, инфаркты. Обычные болезни вроде гриппа и т.п. все переносят на ногах – ушедшего на «больничный» заменить некем. Кто-то увольняется и уезжает – приходится его работу делить между оставшимися. Насильно.
На больницу положено 0.5 ставки стоматолога (2600 руб. в месяц) и 0.25 ставки медсестры стоматологического кабинета (700 руб. в месяц). То есть врач работает половину дня, в течение всего времени при нем должна работать медсестра - но оплачивать положено, как будто там была только половина медсестры. Недочеловек.
Возвращаясь к вопросу о выделяемых на медицину средствах: если в городских и краевых больницах некоторый приток оборудования и имеет место быть, в районных медучреждениях большая часть оборудования списано еще 15-20 лет назад, то есть оно изношено запредельно и официально его не существует больше 10 лет. Так, врач-стоматолог работает на оборудовании, которое либо было списано, либо куплено им за свой счет. Поскольку стоматологу осталось работать до пенсии полгода, а, уходя, свои личные вещи он заберет, стоматологического оборудования в больнице не останется вовсе. Впрочем, даже в больницах Владивостока позитива мало – все помнят раскрученное «дело онкологов», однако никто не знает как заведующий онкологическим отделением Полежаев годами безрезультатно выбивал, выпрашивал бронхоскоп (прибор первейшей необходимости в легочной онкохирургии). К примеру, нейрохирурги одной из больниц краевого центра давно уже часть оборудования закупают сами – так как на том, что есть, нормально, качественно работать невозможно.
Об очередях в больницах и поликлиниках знают даже еще неродившиеся дети. Причина этого – не только нехватка кадров по причине низких зарплат. К примеру, в Хасанском районе – 30000 человек застрахованного населения (реально, конечно, больше), по нормативам ФОМСа на них положено 1,8 ставки хирурга, то есть меньше 2 врачей. Это не мало – это ничто, ноль. Врач не только зажат в очень жесткие временные рамки (на прием первичного пациента хирургу отпущено 17 минут – за это время не только операцию провести, но и толком пациента осмотреть, ознакомиться с его историей болезни, невозможно), есть еще план – недовыполнишь – оштрафуют (да, доктора в российских больницах должны сами заготавливать пациентов, чтобы обеспечить план, видимо, прогуливаясь по вечерам по улицам города с топором).
Получаются «забавные» курьезы – так, заведующий неврологическим отделением одной из больниц г. Владивостока месяц вел больных в одиночку, за что был оштрафован. В отделении положено 3 врача (и план соответствующий), реально есть только 2, включая заведующего, и когда один доктор ушел в отпуск, план оказался недовыполненным (а выполнить его в одиночку нереально – это 55 пациентов в отделении). Врача оштрафовали. То есть врач работал в 2 раза больше, а денег получил меньше. И это – норма.
Перевыполнение плана тоже наказывается рублем – принятых сверх нормы пациентов ФОМС не оплачивает, чиновники говорят – принимайте их платно. Но постойте! Это же застрахованные граждане, имеющие право на бесплатную помощь? Получается, когда чиновники с экранов телевизора говорят о бесплатности и общедоступности медицины – врут? Да, врут – нагло и цинично. Граждане России, вопреки существующему убеждению отдавая налоги государству, не платят врачам. Они отдают деньги «кому-то», взамен получают от чиновников ничем не обоснованные обещания. Врачи в частности, и медицина в общем, не имеют к этому никакого отношения. Они – заложники лжи и воровства чиновников. Мы часто слышим, что пациентам в больницах приходится покупать медикаменты самим, хотя они положены бесплатно… Очередная чиновничья ложь – на самом деле, в день пациенту положена некоторая, весьма скромная сумма на лекарства, которой хватает только на самые дешевые препараты, и то, в ограниченном количестве. Но цены растут, а финансирование снижается. Будет хуже.
Платные пациенты – о, сладостный миф, на котором строят сказки о доходах врачей! прием у врача-хирурга стоит от 100 руб., из которых ему положено 20%, то есть 17руб.50коп. после уплаты подоходного налога. Даже не учитывая того, что при всем желании врач не способен принять платно больше 3 человек в день (не хватит времени), задайте себе вопрос, что Вы готовы сделать за 17 рублей 50 копеек? Готовы за 17-50 провести операцию, взять моральную и юридическую ответственность за чужую жизнь и здоровье?
Возвращаясь к вопросу о материальном обеспечении больниц, нельзя не вспомнить скорую помощь – любимые нашими водителями «газели» Ремонт этих автомобилей стал привычным занятием водителей — причин тому две: качество и... качество, а точнее его полное отсутствие. Для любого цивилизованного человека совершенно естественно перед ремонтом машины прийти в магазин и, имея на руках номер кузова и двигателя, выбрать запчасти для ремонта по каталогу. В случае с газелью этот способ не подходит — подбор только по образцу, ибо «я его слепила из того, что было», по крайней мере, именно такое впечатление оставляет этот, с позволения сказать, автомобиль. Итак, вместо того, чтобы закупить детали для ремонта и провести его за один день, приходится разбирать (то есть выводить из строя) машину скорой помощи (а она одна), ехать в фирменный магазин за 250 км (кто, как, на чем (машина-то в ремонте) и на какие деньги — отдельный вопрос) за запчастями. Таким образом, машина вместо 3-4 часов, проводит в ремонте не меньше недели. Комплект «100000» стоит 5 т.р., а его замена — 18 т.р. (максимум 3-4 часа работы) странно? отнюдь! Это просто способ компенсировать последующий гарантийный ремонт — так, в 2-х комплектах деталей ГРМ, из 4 гидронатяжителей - 3 оказались бракованными, что привело в итоге к обрывам цепи ГРМ (и снова в магазин за 250 км). Брак 75% это много или мало? А на коробке надпись «Двойной ресурс» - но ноль на два все равно... Недавно в скорой «газели» упала крыша салона– как выяснилось, крепилась на 2-х болтах. В этот раз обошлось без жертв.
С 2008 года зарплаты медработников заморожены – кризис… не отразившийся на вакханалиях олимпийской стройки и стройки саммита АТЭС, потешной деревни «Сколково», постройке двух новых президентских дворцов (прошу прощения, - резиденций), покупке яхты за 35 миллионов долларов (это около 20000 годовых (!) зарплат врачей)… А рабы в белых халатах пусть дохнут с голода.
Всенародно Любимый Национальный Лидер во время общения с народом накануне 2011 года рассказал нам о средней зарплате по России более 17000 рублей. Многие не верят этим цифрам. Я - верю. Потому что если сложить его месячный доход и зарплаты десятков тысяч санитарок, медсестер и врачей, а потом разделить — вполне возможно такое «среднее» и даже больше. Вот только медсестра стоматологии районной больницы все так же будет получать 700 рублей в месяц, а Всенародно Любимый — носить часы стоимостью 30000 евро, - это зарплата медицинской сестры за 150 лет работы.
Граждане России! Сегодня у Вас нет медицины. Вам рассказывают о миллиардах, вкладываемых ежегодно в здравоохранение — это ложь. Речь идет о миллиардах, которые будут украдены под видом их вложения в медицину. Они пойдут на откаты при закупке оборудования и медикаментов. Вам рассказывают о коррупции среди медработников — в ней Ваша вина и наша нищета и безысходность. Человек, которому Вы доверяете самое дорогое — Ваше здоровье, не может зарабатывать в месяц меньше, чем попрошайка за день. Те врачи, которые еще работают в государственных клиниках — дорабатывают стаж до пенсии, либо низкоквалифицированы и согласны работать даже за такую зарплату (помните советскую «шутку» - они делают вид, что платят, а мы делаем вид, что работаем). Конечно, в государственных медучреждениях работают и высококлассные профессионалы, действительно спасающие жизни и здоровье — это так называемые коррупционеры, о которых гневно брызжут слюной с трибун упитанные чиновники. Это профессионалы, любящие свою работу и ценящие свои знания и труд. Их зарплата также ничтожна, как и у других медработников, однако «поборы» позволяют им работать для Вас. К сожалению, их мало и становится все меньше — уходят на пенсию, падают жертвами «борьбы с коррупцией» (проще схватить врача, который взял 200 рублей мимо кассы за платный прием, чем идти против властного чиновника, укравшего миллиарды). За фасадами учреждений «бесплатного здравоохранения» нет ничего – только нищета, безысходность и героизм еще оставшихся врачей и медработников. Чудес не бывает, за «ничего» можно получить только «ничего». В лучшем случае.
Коллеги, развал и разрушение системы здравоохранения, ничтожные, нищенские зарплаты врачей, медсестер, санитарок — это и наша вина. Соглашаясь работать за нищенскую подачку вместо зарплаты, мы предаем и себя и коллег, обрекая их идти на преступления, чтобы спасти от голодной смерти свои семьи. Каждый день, проведенный нами в молчаливой тоске терпения, чиновники воруют деньги у вас и ваших пациентов, больницы безвозвратно теряют квалифицированных специалистов, которых некем восполнить, а больные умирают не получая квалифицированной помощи. Я для себя выбор сделал – спокойно смотреть, как сгорают от непосильного труда, теряют интерес к любимой работе, превращаются в зомби живые люди – не намерен. Заставлять людей делать выбор между нищетой и преступлением – преступно само по себе.
Криницкий Александр Сергеевич, МУ ХЦРБ Районная больница п. Зарубино, заведующий больницей.
11 февраля 2011г.

PS: на новый год, впервые за много лет, в больницы поступили новые, в красивом твердом переплете руководства для врачей. Руководства по заполнению справок о смерти. Новый Basis medica.



Печально. Что тогда нам говорить о нашей медицине, если в России медицина лучше чем у нас, лучше нам тогда промолчать.
avatar
iNo pasaran
Выше только небо

Сообщения : 512
Очки : 594
Репутация : 2
Дата регистрации : 2011-02-04
Откуда : Горняк

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Больнице - каюк

Сообщение  Сергей в Пн Мар 14, 2011 8:21 pm

В новостях показывали, как Путин чего-то там разбирался с медициной в Рязани и по ходу озвучили средние зарплаты медперсонала. Врач - 12 000, медсестра - 9 000. Как врачи не знаю но медсестры у нас явно 300 долларов не получают
avatar
Сергей
Здоровое ядро форума

Сообщения : 135
Очки : 165
Репутация : 6
Дата регистрации : 2011-01-31

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Больнице - каюк

Сообщение  iNo pasaran в Вт Мар 15, 2011 5:11 am

Сергей пишет:В новостях показывали, как Путин чего-то там разбирался с медициной в Рязани и по ходу озвучили средние зарплаты медперсонала. Врач - 12 000, медсестра - 9 000. Как врачи не знаю но медсестры у нас явно 300 долларов не получают


По телику показывают то, что хотят нам втюхать. Поверь, врачи и медсёстры в Рязани, сами окуели от "своей зарплаты".


P.S. Ты случаем, не F.C.S.D.?
avatar
iNo pasaran
Выше только небо

Сообщения : 512
Очки : 594
Репутация : 2
Дата регистрации : 2011-02-04
Откуда : Горняк

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Больнице - каюк

Сообщение  IVeselka в Пн Мар 21, 2011 4:20 am

Слышала, с апреля в больнице опять сокращение будет. Подробностей пока не знаю, но вряд ли, чем хорошим для нас закончится.
avatar
IVeselka
Здоровое ядро форума

Сообщения : 146
Очки : 160
Репутация : 7
Дата регистрации : 2011-01-31
Откуда : Горняк

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Больнице - каюк

Сообщение  Underwood в Пн Апр 25, 2011 7:00 pm

Судя по тому что я читал в Интернете, мы идём по пути России с отставанием года на три. Там уже оптимизацию эту провели, теперь модернизируют. Зарплаты у медиков в обычных больницах мизерные, более или менее неплохо в разных специальных клиниках, но там и "подработок" больше, а таких больниц единицы. Схема такая: приходишь к врачу, если чисто за больничным или несерьёзная болезнь - он тебе впаривает лекарства, и типо лечит. Если что-то серьёзное - отправляет в район или область, и вот там уже начинается Адъ(тм) со всеми дорогими анализами, процедурами и т. п. По этой системе им именно вылечивать людей крайне не выгодно - если с лоха можно слупить ещё деньжат, зачем его вылечивать? Ну и классика жанра родом из США - делать операции, когда они не нужны. Только в Штатах операцию страховая компания оплачивает, а у нас...

Underwood
Здоровое ядро форума

Сообщения : 78
Очки : 94
Репутация : 3
Дата регистрации : 2011-03-01

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Больнице - каюк

Сообщение  макс в Пн Апр 25, 2011 9:53 pm

Underwood пишет:Судя по тому что я читал в Интернете, мы идём по пути России с отставанием года на три. Там уже оптимизацию эту провели, теперь модернизируют. Зарплаты у медиков в обычных больницах мизерные, более или менее неплохо в разных специальных клиниках, но там и "подработок" больше, а таких больниц единицы. Схема такая: приходишь к врачу, если чисто за больничным или несерьёзная болезнь - он тебе впаривает лекарства, и типо лечит. Если что-то серьёзное - отправляет в район или область, и вот там уже начинается Адъ(тм) со всеми дорогими анализами, процедурами и т. п. По этой системе им именно вылечивать людей крайне не выгодно - если с лоха можно слупить ещё деньжат, зачем его вылечивать? Ну и классика жанра родом из США - делать операции, когда они не нужны. Только в Штатах операцию страховая компания оплачивает, а у нас...
А у нас все для людей и все за тебя...-Если конечно у тя за спиной ручка от чемодана в которой муллен храниться или толпа безмозглых ребят которые в любую минуту сделают из тебя загадку для хирурга-хотя плиз эт ужо не актуально затягают тя по судам-а коли у тя как у латыша только... да душа звиняй занимайся самолечением.
avatar
макс
Здоровое ядро форума

Сообщения : 75
Очки : 83
Репутация : 4
Дата регистрации : 2011-03-09
Откуда : горняк

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Больнице - каюк

Сообщение  Arkanzas в Пн Апр 25, 2011 10:23 pm

Сам врач пишет о своих коллегах:
Есть в современном постсоветском пространстве социальные группы, которые пользуются всеобщей ненавистью. Причем накал этой ненависти таков, что, например, смерть кого-то из них вызывает всеобщее ликование.

Ярким примером подобных настроений были недавние посты о разбившемся в Киеве на «Ламборджине» местном депутате и всеобщее ликование в комментах. При этом если посмотреть, какие социальные группы вызывают столь сильную реакцию народной ненависти, то видно, что это не полностью соответствует «общественной зловредности». Так, милиционеры и депутаты пользуются лютой ненавистью, тогда как к бандитам и олигархам, не входящим в две указанные группы, отношение намного более спокойное.

Ненависть вызывает не только и не столько размер вреда, сколько несоответствие ожиданиям и требованиям. С бандита что возьмешь – она бандит, вот себе и бандитничает. Олигарх должен все время воровать, на то он и олигарх. А милиционер должен нас защищать, депутат – радеть об общественной пользе. Поэтому то, что милиционеры (не все и не всегда) ведут себя как бандиты, а депутаты (не все и не всегда) – как олигархи, вызывают резкое общественное неприятие. Сказать, что есть честные милиционеры (хотя они есть) совершенно невозможно.

С огорчением должен констатировать, что по степени народной любви врачи идут в направлении к милиционерам и депутатам. При этом сами врачи ситуации совершенно не понимают и считают, что народ их по-прежнему любит и ценит за подвижничество, а когда им начинаешь говорить, что не все так однозначно – обижаются.

Что врачи ждут от общества, что общество ждет от врачей и из-за чего начинаются неприятные коллизии – тема отдельного материала. Здесь же замечу лишь, что большой ошибкой врачей является то, что они сами не осуждают те… эээ… антиобщественные проявления, которые имеются в их среде.

Понятно, что в массовой профессии люди встречаются разные. Известно, что среди врачей есть и взяточники, причем в самой неприятной форме – прямые вымогатели, шантажирующие жизнью и здоровьем беспомощных людей. Когда кто-то об этом пишет, то он, естественно, ожидает от врачей естественную реакцию «если все написанное – правда, то мы это резко осуждаем». Однако вместо этого наблюдается либо глухое молчание, либо разговоры про то, что мало платят, а благодарность – это не взятка. Из этого окружающие делают вывод, что врачи все до одного – вымогатели, сволочи и живут на взятки.

Что будет, если врачи не осознают проблемы и не скорректируют свое поведение? Плохо будет, и им, и пациентам. Если милиционеры еще могут жить и работать в обстановке всеобщей ненависти, так как они вооружены пистолетами и сидят по участкам, то врач перед пациентом совершенно беззащитен.

Пока пациенты к врачам в массе своей относятся положительно и даже те, кто их не любят, на прямую конфронтацию и провокации не идут. Если кто, например, и пытается подловить врача на даче фальшивого бюллетеня, то это – по инициативе правоохранительных органов. Но это пока.

Какой в современных реалиях самый действенный способ получить в больнице максимально хорошее лечение? Отнюдь не задабривание врачей денежными благодарностями. Самый действенный способ – это в первый же день накатать жалобы в Минздрав, райздрав и прокуратуру, что твой лечащий врач вымогает у тебя деньги, а зав. отделением и главврач его покрывают и, наверно, в доле, и ты требуешь лечащего врача заменить. После этого всё отделение, накрученное главврачом, начинают танцевать вокруг жалобщика, лишь бы с ним чего не случилось…

А как вам, например, схема, что выздоровевшие пациенты начнут требовать с хирурга мзды, иначе они напишут жалобу?

Так что в случае народной ненависти врачам, большинство из которых – подвижники, которые работают тяжело и за оскорбительно низкую зарплату, а от врачей в лучшем случае получают раз месяц шоколадку, будет еще хуже, и никакая оборонительная медицина им не поможет. Поэтому, уважаемые господа – не только поддерживайте тех, врачей, на кого наехали не по делу, но и осуждайте отдельные антиобщественные проявления в своей среде. Можно даже с цитированием клятвы Гиппопотама.
avatar
Arkanzas
Здоровое ядро форума

Сообщения : 122
Очки : 151
Репутация : 1
Дата регистрации : 2011-02-05

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Больнице - каюк

Сообщение  AlexJet в Вт Май 03, 2011 1:11 am

Самое печальное - бабло врачи возьмут, но вылечат ли, неизвестно

AlexJet
Левый пассажир

Сообщения : 24
Очки : 30
Репутация : 0
Дата регистрации : 2011-02-21

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Больнице - каюк

Сообщение  Юлия в Вт Май 03, 2011 1:33 am

AlexJet пишет:Самое печальное - бабло врачи возьмут, но вылечат ли, неизвестно

Да,я вот хотела коррекцию зрения сделать лазером,так врачи сказали,что ответственность за операцию не несут,а платить-то ого-го!!!!А рисковать боюсь,чтоб вообще слепой не остаться Cool
Так что,я как-нибудь и в линзах похожу!
avatar
Юлия
Столп форума

Сообщения : 372
Очки : 419
Репутация : 13
Дата регистрации : 2011-01-31
Откуда : Горняк

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Больнице - каюк

Сообщение  Underwood в Чт Май 05, 2011 12:22 am

Тот врач, которого Арканзас цитирует, ак-то вообще не упоминает о некомпетентности своих коллег. Всё взятки да взятки. Толку врачу взятку давать, если он ни черта не знает и не умеет

Underwood
Здоровое ядро форума

Сообщения : 78
Очки : 94
Репутация : 3
Дата регистрации : 2011-03-01

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Больнице - каюк

Сообщение  Лилия в Чт Май 19, 2011 9:34 am

Принёс ребёнок домой бумажку, которую в школе медсестра дала. Называется (постараюсь написать без ошибок) - "Інформована згода та оцінка стану здоров"я особи або дитини одним з батьків або іншим законним представником дитини на проведення щеплення або туберкулінодіагностики". В конце сего "документа" один з батьків або інший законний представник дитини должен один раз расписаться в том, что информирован о процедуре и возможных неблагоприятных последствиях. Вторую подпись поставить под согласием на проведение прививки. И третью под обязательством немедленно информировать медицинских работников в случае ухудшения самочувствия ребёнка.
Круче только в Луганской области. Там при тех же условиях ещё родителей заставляют самих приобретать препараты для этих прививок.
avatar
Лилия
Столп форума

Сообщения : 294
Очки : 350
Репутация : 17
Дата регистрации : 2011-02-01

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Больнице - каюк

Сообщение  меня нет в Чт Май 19, 2011 6:11 pm

Ну они ведь умными стали... В случае чего: "Вот Ваша подпись Лилия Батьковна, мы не виноваты!"
Моему младшему ребенку делали ежемесячно прививки, т.с. комплексно, но вот не задача: когда надо было делать последнюю - не пришла вакцина... Читала на форумах - такая беда по всей стране... Так я вот теперь думаю, нафига мы предыдущие две (или три?) прививки делали, если "комплексно" не получилось?
И тоже, перед каждой прививкой берут мое письменное согласие, для подстраховки...
Помню была у меня попытка отказаться от Манту для сына. Пришла, тогда еще, в детский сад и заявила, что я против того, чтоб ребенку делали эту прививку. На меня разоралась (!) медсестра, типа, вы себе флюорографию делаете ежегодно, не умерли? А я ей: "Мне ведь ежегодно туберкулин не вкалывают..." В общем сошлись (точнее не сошлись..) на том, что нас все равно без Манту в сад не пустят. Evil or Very Mad И каждый раз мне эти прививки, как серпом. Фух, пронесло, значит качественная вакцина и в этот раз... No

меня нет
Столп форума

Сообщения : 399
Очки : 468
Репутация : 19
Дата регистрации : 2011-02-08

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Больнице - каюк

Сообщение  iNo pasaran в Пт Май 20, 2011 2:44 am

Лилия пишет:Принёс ребёнок домой бумажку, которую в школе медсестра дала. Называется (постараюсь написать без ошибок) - "Інформована згода та оцінка стану здоров"я особи або дитини одним з батьків або іншим законним представником дитини на проведення щеплення або туберкулінодіагностики". В конце сего "документа" один з батьків або інший законний представник дитини должен один раз расписаться в том, что информирован о процедуре и возможных неблагоприятных последствиях. Вторую подпись поставить под согласием на проведение прививки. И третью под обязательством немедленно информировать медицинских работников в случае ухудшения самочувствия ребёнка.
Круче только в Луганской области. Там при тех же условиях ещё родителей заставляют самих приобретать препараты для этих прививок.


Прошу прощения за грубость, но в этих бумажках, в место росписи надо написать - "ИДИ ТЫ НА *нецензурная брань*". Судя по содержанию, то эта "бумажка" не имеет законного основания под собой, т.к. её содержание принудительное, а это нарушает права свободы наши граждан.
avatar
iNo pasaran
Выше только небо

Сообщения : 512
Очки : 594
Репутация : 2
Дата регистрации : 2011-02-04
Откуда : Горняк

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Больнице - каюк

Сообщение  Лилия в Пт Май 20, 2011 8:41 am

Мы эту туберкулинодиагностику делали всего один раз в жизни. Этого было достаточно, чтобы нам установили диагноз "тубинфицирование". Шоком для меня это не стало - у самой тоже было. Ничего, жива-здорова. А потом пошли в "отказ". Тяжелее всего было в первый раз. Воспитание мне не позволило послать сразу всех куда подальше. Поэтому "ездили по ушам" и медсестра, и Орлов. Сначала обвиняли меня в несознательности, потом объясняли важность данной процедуры и, наконец, просто просили потому, что "с них за нас тоже спросят". Мой вопрос "Зачем ребёнку с тубинфицированием искусственно вводить палочку (пусть и малых дозах), подвергая тем самым дополнительному риску?", остался без ответа. В моём понимании это всё равно, что больному с простудой дать мороженого или ещё чего-нибудь холодненького, а потом наблюдать, как он при этом себя будет чувствовать. Какой нормальный человек на это согласится? Вобщем, написала я отказ, который тут же подклеили в медицинскую карточку ребёнка. Потом было проще: то ли уже поняли, что со мной бесполезно связываться, то ли помог всенародный шум о некачественных препаратах. Короче, сводилось всё к тому, что я приходила в больницу и на готовых бланках просто писала отказ. Разъяснительную работу "среди меня" уже никто не проводил...
avatar
Лилия
Столп форума

Сообщения : 294
Очки : 350
Репутация : 17
Дата регистрации : 2011-02-01

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Больнице - каюк

Сообщение  Kotofeich в Пт Май 20, 2011 8:36 pm

iNo pasaran пишет:
Прошу прощения за грубость, но в этих бумажках, в место росписи надо написать - "ИДИ ТЫ НА *нецензурная брань*". Судя по содержанию, то эта "бумажка" не имеет законного основания под собой, т.к. её содержание принудительное, а это нарушает права свободы наши граждан.

Я тоже нихрена в них смысла не вижу - это их ведомственная ксива, кто её утверждал, какое она отношщение имеет к тому, что они какуюнить херню вколят? Может просто врачам-убийцам так спокойнее? Их гораздо больше защищает то что в случае боков назначают экспертизу, а её делают такие же врачи, только из другой больницы. И чё они будут своих же топить? Нет конечно
avatar
Kotofeich
Гляжу я на вас...

Сообщения : 56
Очки : 65
Репутация : 5
Дата регистрации : 2011-03-22

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Больнице - каюк

Сообщение  Лилия в Сб Май 21, 2011 8:40 am

Kotofeich пишет:
iNo pasaran пишет:
Прошу прощения за грубость, но в этих бумажках, в место росписи надо написать - "ИДИ ТЫ НА *нецензурная брань*". Судя по содержанию, то эта "бумажка" не имеет законного основания под собой, т.к. её содержание принудительное, а это нарушает права свободы наши граждан.

Я тоже нихрена в них смысла не вижу - это их ведомственная ксива, кто её утверждал, какое она отношщение имеет к тому, что они какуюнить херню вколят? Может просто врачам-убийцам так спокойнее? Их гораздо больше защищает то что в случае боков назначают экспертизу, а её делают такие же врачи, только из другой больницы. И чё они будут своих же топить? Нет конечно

Там в "шапке" стоит:"Затверджено. Наказ Міністерства охорони здоров"я України 31.12.2009 №1086. Зареєстровано в Міністерстві юстиції України 2 серпня 2010р. за №594/17889". Но законность этого огрызка бумаги всё равно сомнительная, т.к. её содержание противоречит более значимому документу - Конституции Украины, где указаны права и свободы граждан. Вобщем, дуракам закон не писан...
avatar
Лилия
Столп форума

Сообщения : 294
Очки : 350
Репутация : 17
Дата регистрации : 2011-02-01

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Больнице - каюк

Сообщение  iNo pasaran в Сб Май 21, 2011 8:44 am

Добавить не чего, ты сама всё прекрасно понимаешь. Главное, с уметь отстоять свои права.
avatar
iNo pasaran
Выше только небо

Сообщения : 512
Очки : 594
Репутация : 2
Дата регистрации : 2011-02-04
Откуда : Горняк

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Больнице - каюк

Сообщение  Admin в Сб Май 21, 2011 10:44 pm

Лилия пишет:
Kotofeich пишет:
iNo pasaran пишет:
Прошу прощения за грубость, но в этих бумажках, в место росписи надо написать - "ИДИ ТЫ НА *нецензурная брань*". Судя по содержанию, то эта "бумажка" не имеет законного основания под собой, т.к. её содержание принудительное, а это нарушает права свободы наши граждан.

Я тоже нихрена в них смысла не вижу - это их ведомственная ксива, кто её утверждал, какое она отношщение имеет к тому, что они какуюнить херню вколят? Может просто врачам-убийцам так спокойнее? Их гораздо больше защищает то что в случае боков назначают экспертизу, а её делают такие же врачи, только из другой больницы. И чё они будут своих же топить? Нет конечно

Там в "шапке" стоит:"Затверджено. Наказ Міністерства охорони здоров"я України 31.12.2009 №1086. Зареєстровано в Міністерстві юстиції України 2 серпня 2010р. за №594/17889". Но законность этого огрызка бумаги всё равно сомнительная, т.к. её содержание противоречит более значимому документу - Конституции Украины, где указаны права и свободы граждан. Вобщем, дуракам закон не писан...
Ну правильно Котофеич написал - ведомственная байда. Министерство Юстиции просто регистрирует бумажки
avatar
Admin
Admin

Сообщения : 365
Очки : 538
Репутация : 19
Дата регистрации : 2011-01-29

Посмотреть профиль http://gornyak.ukrainianforum.net

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Больнице - каюк

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 3 из 4 Предыдущий  1, 2, 3, 4  Следующий

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения